「男女の機会平等は大体達成されているし、政治家になりたい女性が多いとは思わない。」
保守派女性として「差別だ」と批判されることも少なくないという金池さん。その背景には、妊娠しづらい病気を持ち、妊孕性について真剣に考えたことがきっかけにあったそうです。
企画説明
どうすれば私たちは他者への想像力をもう一度取り戻し、異なる他者と対話をすることができるでしょうか。私は長い間それについて考えてきましたが、いまひとつの仮説を持っています。それは、意見や主張の背景にある、その人の物語を共有することです。
理解できない、異常な、よくわからない人として否定しあうのではなく、むしろどのような経験が、その意見や主張を生じせしめたのかを尋ねることから始めたいと思うのです。「なぜこんな考えを持つのだ、それは間違っている！」という姿勢ではなく、「なぜそのように考えたのだろう。この人はどんな経験をしてきたのだろう？」という姿勢で、様々な対立を捉え直したいのです。
同性愛者を非難する人、出生前診断を肯定する人、外国人への生活保護に反対する人、いきすぎたフェミニズムを攻撃する人、天皇制を廃そうとする人、公人の靖国参拝に賛成する人、育休・産休制度を進めたい人、様々な人たちの「声」を取り上げ、その主張や意見以上に、その物語を尋ねる旅をしていきます。
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「男女の機会平等っていうのは大体達成されている」
ーー早速ですが、多様性という記号を聞いて、あなたはどんな議論を思い浮かべますか？ 特に、ご自身が強い感情を惹起されるものを中心に教えてください。
私はジェンダーや、ポリティカルコンパスの質問でいくと靖国神社の話だったり、朝鮮学校の話に興味があります。
私は多様性といっても、どこかで折り合いをつけなきゃいけないところがあると思っています。ある程度、現実的に制限せざるを得ないところが出てくるのではないか？ とそういうことを思います。
ーーぜひ、具体的にお聞かせください。
ジェンダー平等についてなんですが、最近はこれがいきすぎてしまってるんじゃないかなと思うところがあります。私も基本的には、男性女性関係なく、好きな仕事に就くことが大切で、そういった意味で、機会の平等は達成されるべきだと思っています。そして、日本では、その機会の平等っていうのが大体達成されていると思っています。法律的にはほぼ達成されているのではないでしょうか？ あとの細かいところは、個人の間で多少バリエーションがあっても良いと思います。
ただ男女平等を徹底するべきだって思っている人の中には「数値で明らかに差があるから良くない」って言ってる人が少なくないですね。私としては、本人たちが納得してそういう差が出ているのであれば、気にする必要はないんじゃないかなぁと思っていまして。
ーーその数値というのは具体的に何を想定していますか？
女性の役員比率だとか、女性の政治家の数ですね。もちろん、本人たちが何をしたいかっていう話も大事だと思うんですけど、私はある程度、生物学的な身体の違いっていうのは考慮されるべきだと思っていて。女性の妊孕性という言葉をご存知ですか？ 女性の妊娠出産する能力のことです。
女性の妊孕性に影響を与えるようなことがあれば、それは制限されてもある程度は仕方ないと思います。実際に私が留学してたロシアがソ連だった頃に、第二次世界大戦中は女性兵がすごく多かったんです。男性と同じようなしんどい仕事をしたせいなのか子供が産めなくなった人がいっぱいいたみたいなんですね。私も女性の病気なので分かりますが、女性として生まれたのに子供が産めないというのはものすごく辛いです。
男女平等が徹底されていると言われている北欧諸国では、女性も徴兵される国もあるみたいなんですけど、女性の身体への影響っていうのがあんまりわかってないのに女性を男性と同じように働かせるのは、良いことなのか？ っていうのも考えていくべきではないかと思います。
こういう話をしてしまうと、結構女性も同じように働けないっていうのはおかしいみたいな風になって、攻撃を受けたりだとか、あと同じ女性からも名誉男性みたいな風に言われてしまったりするのは、ちょっと違うんじゃないかなっていうのすごく思ってまして。
また、もちろん女性の身体も大事なんですけど、男女平等であるなら男性が被ってきた不利益も考えるべきじゃないかなっていうのも思います。例えば、日本では数年前まで男性の性被害は罰せられることがなくって、数年前になってようやくその法律が変わって男性の被害も犯罪になったんです。男性が主夫や保育士をすることに対する偏見もあります。
いわゆる男女平等を解決するべきだっていう立場の人からそれが問題だという声は聞こえてこなくって、実際にその議論を聞いていても、女性の権利を大事にしようっていうのはすごく出てくるんですけど、男性が困ってることを解決しようっていうことあんまり出てこない。
男性というだけで、逆に加害者だみたいな風に言われたりとか。それもちょっとどうなのかな？ っていう風に最近、ちょっと思っていました。
「とにかく男性が加害者、というのは差別的な言動だ」
ーーそのような考えに反対の人たちは、どのような点において異なる意見を持っているのでしょうか。
よく聞くのが、今まで女性が虐げられてきたから、ある程度状況を変えるには多少過激なことをやっても良いというような人がいるように感じます。例えば男性に対して、差別的な言動をしたりとか。あんまりこんな言い方するのは私は好きではないんですけど、「ジャップオス」みたいな。
あとは「とにかく男性が加害者だ」みたいな言い方だったりとか。他にも差別的な言動を見聞きしました。自分達は虐げられてきたからと反社会的な言動を正当化するのはテロリストやカルトの論理と同じではないでしょうか？ 文化大革命の時に「ブルジョワ」とレッテルを貼った人を糾弾していった紅衛兵を彷彿とさせます。
ーーそういう人たちは、例えば「徴兵制は男女共に徴兵せよ」みたいなことを言っているんでしょうか。上述のことは差別的な言動という話ですが、主張という観点ではどうでしょう。
そういうことは言っていないですね。私は、本当に男女平等を達成するんであれば、ある程度女性にも負担がいっても仕方ないと思いますし、その方向に男女平等するならするで、女性も徴兵するとすごく筋が通ってる。
徴兵制とまではいかなくても、今まで男性が担ってきたような力仕事とかを担うのであればすごく筋は通ってるとは思うんですけど、あんまりその今まで男性が担ってきた仕事をやろうっていう人が少ないと思います。負担は追わないのに権利だけ主張しているという風に映ります。まあ、単純に興味がないだけなのかもしれません。そもそも軍に否定的な人も多そうですね。
いずれにせよ、女性の権利を求めるのはいいですが、最低限知識を付けて筋を通すべきだと思います。
「早く結婚して子供を産まないと妊娠しにくくなってしまいますよ」
ーーそれでは続いて、主張の背景にある価値観に進みたいと思います。先ほど金池さんは妊孕性が大事だと仰っていましたが、それはどういう価値観を背景にしているのでしょうか。
これは妊孕性に関係あるのかわからないんですけど、元々私の祖母も母もフルタイムで働いていました。子供産んでもすぐ復帰していたので。女性の社会進出ってすごく当たり前のものとして捉えてきました。
実家では女性も当たり前に仕事をして自立するべきだと思っていたんですけど、祖母とか母が仕事をしているからこそぶつかる壁を垣間見ることもあったんですね。
結局、自分も仕事はしているけど、夫の仕事が忙しいのは変わらないので、結局、自分が育てなきゃいけないわけです。祖母の場合は自分の実家で自分の両親が一緒に住んでたので、両親に子供の面倒を見てもらっていたんで良かったんですが、母の場合はそれが難しくて、自分の義理の両親に子供を見てもらっていると、やっぱり、義理の両親との関係が上手くいかなくて仲が悪くなったり。あとは、やっぱり悪阻のときに休みにくかったりとか、そういうことも言ってましたし。
そして、自分自身がちょっと妊娠しにくい病気になってしまって。子宮内膜症っていう病気で、妊娠しにくいっていうことはそうなんですけど、具体的にどんな症状があるかというと、生理痛がすごく重くて。一番ひどいときは、トイレで倒れそうになり、これはおかしいと思って病院に行ったら、案の定「病気です」と言われました。将来について考えることはありましたが、自分自身が女性の病気、それも若くしてかかることは想定外でした。
「早く結婚して子供を産まないと妊娠しにくくなってしまいますよ」ってお医者さんから言われてしまいました。一応、薬もあるんですけど、完治は難しく、子供をつくろうと思ったら飲むのやめなければいけないし、そうなるとやっぱり、人並みに働くことは難しいし、キャリアはある程度諦めなければいけないんです。
就職したとしても薬を飲むのをやめたらいつまで働けるのか分からないし、どれだけ環境が整備されても私にはキャリアを積むのは難しいのかな、と思いました。むしろ、妊娠、出産すると良くなる人もいる、と言われました笑
私と同じ病気の人には、結婚してもらえないかも、と結婚や子供を諦めて働き続けている人もいるでしょう。私にはたまたま好きな人がいて、病気にも理解してくれる人だったので「結婚しようか」と言ってくれましたが、昔は女性が結婚したらすぐ辞めてとか、正規雇用とかじゃなかったっていうのもあったと思うんですけど、でも、こういうこともわりとあったんじゃないかなと思っているんです。実際に、女性の10人に1人が自覚がないのも含めてこの病気であるというデータもあります。妊娠、出産の年齢が高齢化したことで増えているようです。
内容が内容なだけになかなか言いづらいので表に出てこないだけで、そのまま私みたいに生理痛が単にひどいっていう人もいれば、出産してからなかなか前みたいに働けなくて、そのまま退職してしまったりとか、そういうこともあったでしょうし。母も仕事は続けましたが、出産後に体を壊しました。年も関係あるかもしれません。
昔は生理中の女性が働かせてもらえなくて、今の人から見たら差別って思うかもしれないけど、本当はそういうことって本当にしんどくてしょうがなくて働けない人も沢山いたんじゃないかなっと思っていて、そういう人たちから見たら、ある意味何もしなくて良い時期は大事だったんじゃないかなとも思います。
今は薬とかあるので、ある程度調節とかできると思うんですけど、そういうことが難しかったので、今から見たら差別みたいに思うかもしれないんですけど、「働くことができない」意味やメリットもあったのではないかなと。
「子育てに集中したいっていう家も、あって良いんじゃないでしょうか」
ーー母も祖母も働いていたとすると、女性は権利を主張しすぎではないかという価値観は、その病気の前後でなにか変化があったのでしょうか。
責任や負担を負わない割に権利を主張しすぎじゃないかっていうのは昔からそんなに変わってないです。ただ、昔はもうちょっと、仕事する女性が増えても良いんじゃないかなって思ってたんですけど、そのあとで、女性が子育てに集中したいっていう家も、あって良いんじゃないかなぁという風には思いました。元々は自分もバリバリと共働きで働くことを想定していましたけれど。
祖母も母も基本的には、基本的に正規雇用で働いていたので、大学生になってパートみたいな働き方があるの？ とびっくりしたことを覚えています。
ーー元々はキャリア意識を高く持っていたけれど、病気もあって妊娠出産が身近になったときに、家庭を重視した生き方が視野に入ってきたということなんでしょうか。
そんな感じですね。さっきも好きな人がいたと申し上げましたが、仕事はわりと何でも頑張ればパートとかやれますけど、自分の好きな人っていうのは代わりがない。それだったら、自分の好きな人と一緒になって、子供も早く産んだ方が良いのではないかと思うようになったんです。
旦那は、世帯収入のためにパートくらいはして欲しいかなっていうのはあるんですけど、バリバリ働かなくても良いという感じですね。
もうちょっと付け加えるとすると、こういう病気の経験を通じて、身体のことなので表に出てこないだけで、世の中になかなか知られてないけど、人に言えないことで悩んでる人がいるんじゃないかなっていうのを思うようになりました。
「本当に深刻だからこそ、表に上がってこないこともある」
Black Lives Matterのときも「声をあげないのは無関心」という言葉をたまに目にしましたが、それも違うんじゃないかなって。もしかしたら、その声をあげられるだけまだマシなのかもしれないですし、本当に深刻だからこそ、表に上がってこないこともあるように思います。
例えば中国ではウイグル人が強制収容所に入れられたり虐待されたり命を奪われたりしていますが、外国にいても中国当局に言動を監視されています。家族が中国にいる人は、家族に危害が加えられることを恐れて被害を打ち明けにくいと思います。
あとは単に、業務上・法律上話せないことが多い人もいますね。中には「差別」をプロパガンダとして利用する勢力も存在します。BLM運動も共産主義系勢力が関わっています。
このような話を知るにつれて、私は「人権」や「差別」について軽々しく扱うべきではないと思うようになりました。「声をあげないのは無関心」と言うのであれば、声をあげることすら許されないような人達の意見こそすくっていかなければいけないと思います。
ーーアメリカにおいて、同性愛者でトランプ支持者の人が主張しづらい構造に苦しんでいるという記事を読んだことがあります。そういうものにも通じる感覚でしょうか？
そうですね。Twitterを見ていると日本でも結構そういうのがあります。アメリカに行くと、やっぱり同性愛はキリスト教的な価値観的にダメっていうのが多いと思うんですけど。日本の場合にはそういうことはなく、殺されるレベルの差別はほとんどなかったわけです。
したがって、西洋社会と同様のLGBT対策はしなくて良いんじゃなかというわりと保守的な同性愛者の人も日本には多いらしいんですけど、それを活動家としてやってる人に言うと「差別だ」って言われてしまうという呟きをみたことがあります。
私も女性の話とかになって、「でもこれってこうなんじゃない？」って言うとフェミニストみたいな人たちからも「差別だ」「名誉男性」みたいな風に言われてしまうのが怖いなっていうのはあります。
「結果として専業主婦が増えても問題ないのが男女平等」
ーー少し話を変えて、今度は金池さんと全然違う意見を持ってる人たちがどんな価値観を大切にしているのか、想像でも良いのでお聞かせいただけますか。
男性と女性は同じように働くべきじゃないかって考えてる人は、女性は男性と政治家だとか役員の数を同じにするべきと思っていて、数を揃えることがより差をなくす大きな一歩になるのではないかと考えていますよね。
ただ、一応女性も同じように働くべきとは言ってるけど、今まで男性が担ってきた、例えば、兵役や体力仕事についての分担を考えていない人も多いのではないかとも思います。
ーー様々な役職において男女の数が同じ方が良い。それは、どういう価値観が背景にあって成り立つことだと思いますか？
『入門「女性天皇」と「女系天皇」はどう違うのか？』という本に、女性が女性であるという理由だけで差別されることがないよう男女平等な機会を確保し、あとはどうなるか自由に任せるというのが男女平等だとありました。これがどちらかというと私ですね。なので、結果として専業主婦が増えても問題ないのが男女平等と書かれていました。
一方、男女共同参画というのは、男性も女性も数が同じじゃないとみたいな価値観ですね。ただ、これはこの本を書いた人の意見なので、政府が言っている男女平等とはちょっと違うかもしれないんですけど。
機会の平等を確保するけど、数に現れてなくても良いかなってなるのが男女平等で。男女が同じように会社で、社会で活躍する。数も同じでないといけないってなるのが男女共同参画。
男女共同参画を目指している人たちは、男女が同じというか、一応は色々な人が同じように働けるようなことを目指しているのではないかなと思います。
「結果の平等が達成されてないとそれが差別だと考えている人がいる」
ーーそれだけ聞くと、金池さんと価値観を共有できているような気もします。何が意見を異なるものにしているのだと思いますか。
私も基本的には同じように働けるようにするべきだと思います。ただ病気とか障害とかで、その仕事をすると、多くの人に影響が出てしまうようなことであれば、ある程度制限を設けられても仕方ないと思うんですけど、そうじゃない限りは、基本的には同じように働けるべきだと思います。産休や育休もあった方が良いと思います。
機会の平等と結果の平等を分けた時に、男女平等とは前者だと私は考えています。でも、私と違う意見を持っている人たちは結果の平等を重視していて、結果の平等が達成されてないとそれが差別って考えてるフシがあると思います。
ーー差別という記号には、使われ方の広がりがあると思います。金池さん自身はどのようなものを差別として考え、逆にどんなことは差別ではないと切り分けていると思いますか？
基本的には、自分の意思に基づいて判断して選択できていれば、それは差別ではないと思います。あと、相手に対して、暴力は勿論、面と向かって暴言を吐くのはダメだと思います。ただ、色々な国の事情や歴史、宗教や思想について学ぶと、「人権」という価値観は普遍的ではなく、「差別」の定義や善悪の判断は国や民族、宗教や思想によって異なると感じますね。
ある程度、男女で役割が違うものがあったとしても、本人たちが納得してある程度長いこと宗教とか伝統でそういうものだって理解されているのであればそういう違いがあっても良いのではないかと思います。
「長く続いてきたことには、何らかの理由があるのではないか」
ーー金池さんにとっては「伝統」という記号も重要だということですね。ぜひそこについてもお聞かせください。
そもそも何が伝統かを定義するのがすごく難しいと思います。なので、伝統といわれている物事を個別に、歴史とか成立背景とか、今どんな風に考えられているかをちゃんと勉強した上で考えていかなきゃいけないとは思います。
ただある程度、近代化された私たちから見て、一見それって差別的じゃない？ とか、それはどうなの？ って思うようなことがあったとしても、ある程度長く続いてきたっていうことには、何らかの理由が、私たちが知らないだけであるのではないかという風に考えます。詳しい状況を知らないのに一方的に「差別」と断定することこそ偏見です。
ーーぜひ具体例をお聞かせください。
例えば、最近女性天皇や「女系天皇」の話が議論されていて「女の子が天皇になれないのはおかしい」という意見もありますが、私はちゃんと皇室の歴史を知ってから言って欲しいと思います。
そもそも、天皇は男系でずっと続いてきたのですから「女系天皇」というのは矛盾したおかしな言葉なんです。「あやかり鯛」という言葉を聞いたことはありますか？ 「～鯛」って名前に入っているけれど実は鯛ではない魚が結構たくさんいるんですよ。
それと一緒で、「女系天皇」も天皇って入っているけれど天皇ではないんですよ。男系ではないので。過去に女性天皇はいましたが、天皇の男系子孫であり、なおかつ天皇か皇太子のきさき、もしくは、一生独身を貫いた人しかいないんです。
天皇の皇后が、藤原氏など皇族以外の女性から選ばれるようになった時代を境目に、結婚せず一生独身の女性天皇が登場しています。おそらくは女性天皇が一般の男性と結婚することによって女系の子孫が誕生して皇位継承争いが起きるのを防いでいたのではないでしょうか。
他にも、天皇の役割って日本の平和のために祈ることだと思いますが、女性天皇だと月経や出産で儀式を行わないことがあったんです。実際にその女性天皇が出産したっていうことはないんですけど、おそらく月経かと思われる時期に儀式ができない時期があったそうです。
＊男系とは…父の父、そのまた父が天皇というように、父をたどると天皇に行き着く人のことを指す。「女系天皇」とは、一般的には、母が男系の女子で父が一般人男性との間に生まれて皇位についた人を指す。
ーーそういう政治的な危機を回避するための伝統や、具体的な神事を行えないからとかといった背景があって男性が継いできたのだから、今、女性天皇を認めないことは差別ではないということですね。
女性差別と言うけれど、一般男性は皇室には入れないですから、ある意味一般男性差別であるわけです。そもそも皇室というものが世襲で位を継いできたもので、特定の人たちしか位を継げないわけです。女性天皇を禁じるのは差別と言うのであれば、そもそも皇室自体を否定しないと筋が通らないですよね。
「政治家をやりたい女性って、そんなにたくさんいます？」
ーー天皇の話から少し戻しますが、様々な職業における割合を男女同率にしたい人たちは何を追求しようとしているとお考えですか？
例えばジェンダーギャップ指数を持ち出してきて「日本はランクが低いから、もっと女性政治家の数を増やすべきなんじゃないか？」とそういう人たちは言っていますよね。
ただ、自分自身が政治家や管理職をやりたい女性が多いかと聞かれると、そうじゃないと思いませんか。もちろん、自分は将来女性政治家や管理職として頑張りたいという人が、そういう意味もあってこの数を増やすべきだと考えるのは分かりますが、自分もやろうっていう人はあんまり見たことがないです。
キャリアを積む予定だった女性でも、政治家とまではいかなくても、私のように結婚したら相手を支えたり子供の世話を優先させたいと思うようになった人も少なくありませんし。そもそも政治自体に興味のある女性が少ないように感じます。
女性の権利とか言うのであれば、ある程度、自分たちも責任がのしかかってくる可能性があるってことは考慮に入れなくてはいけないと思うんです。女性の権利を主張する人たちが今まで男性が担ってきたもの、代表的なもので、力仕事とか兵役とかになるんですけど、そういうのもやりたいからっていう人あんまりいないですよね。
むしろ、例えば、「大切な人を戦場に行かせたくない」という文脈で「戦争反対！」と主張する女性達がいますが、男女平等の考えからすると、そもそも男女平等だったら自分たちも戦場に行く覚悟をしなきゃいけないじゃないか？ って思いますよ。太平洋戦争の頃、良くも悪くもソ連では女性も戦っていたのに。フェミニスト達から突っ込まれないのが不思議です。
北欧の一部の国やイスラエルでは女性も徴兵されてますし。そういうのはどう思っているんでしょう。逆に欧米だと、女性団体が「私たち女性も戦場で働くべき」という主張をしている人がいるそうです。筋としては、そっちの方が通ってます。
また、男女平等が徹底している国では女性が専業主婦をするという生き方がよく思われていないようです。ドイツ語を学ぶ知人が授業で将来の夢について聞かれ「主婦」と答えたら「もっとちゃんとした仕事を答えなさい」とドイツ人の先生に言われたそうです。
更に向こうでは日本ほど子供の預け先がないという理由で育休を長く取れません。したがって、高いお金を払ってでもベビーシッターに預けてすぐ仕事に復帰しないといけないようです。
でも、日本の女性って男女平等に興味がある人でも、女性も戦うべき、高いお金を払って子供を預けてでも早く復帰して働き続けようって思う人、そもそも少ないんじゃないかって思いますね。
数をそろえようとして、力仕事をしようと思わない女性を無理やり駆り出すリスクもあります。最低限女性の数を確保するべきだと主張する人は「女性のことを考えて」と言いつつも、本音は人手が足りないから出てきて欲しい、と思っているのではないかと感じることもあります。体に負担がかかって体調を崩したり子供を産めなくなったりするリスクがあるならキャリアは諦めてもいいと思う女性もいるでしょうし。
ただ、前も言ったように、体のことなので言えずに終わってしまう女性も多いでしょう。かといって、男性としても女性は働いて当たり前という認識が世間的に醸成されつつある。キャリアを積む間に妊孕性に影響が出るかもしれないのに、キャリアを積んでから結婚することを期待されてしまう。
いずれにせよ、日本ではまだ十分に議論が深まっていません。過激なフェミニスト達が主張の違う相手を差別主義者扱いして話しにくい空気が生まれることで、こうした本質的な議論がなされないまま改革が進んでいくことを危惧しています。
「生理中は教会の中にある聖なるものに触りたくない」
ーー金池さんの考え方は、これまでどのように変遷してきましたか。併せて、周りの人たちがどんな価値観を持ってきたか、その変遷も教えてください。
小学生ぐらいまでは、政治の話は全然分かりませんでした。ただ、日本の歴史にはすごく興味があって、聖徳太子や天皇の歴史に興味をもって、色々な本を読んで勉強してました。
元々ひねくれ者みたいなところがあって。巷でこういうこと言われてるけどそれって本当にそうなのか常に疑うところがありました。また、多少理不尽に見える仕組みがあってもすぐ批判しようとするのでなく、何か理由があるのではないか、と考えるようにしています。中には自分が知らないだけで合理的な理由があったり、やむを得ない事情があったりすることも分かりました。
よく「差別的」と議論になるテーマについて、調べてみると法的に何の問題がない、同様な仕組みが先進国にもあるなど、事情を知らない人たちが大袈裟に騒いでいるだけということもよくありますね。
中学生ぐらいになって、小林よしのりさんの、多分『ゴーマニズム宣言』を手に取ったんです。今となっては、「女系天皇」については全く価値観が相容れないですし、現在本人が主張を変えた部分もあるようですが、メディアの言ってることを鵜呑みにしちゃいけないんだということを学びました。
ただ、こういう話を友達とできていたかと聞かれるとそういうことは全くないです。特に女性の間でこういう話は正直なところしづらいです。
高校生のときは本当に勉強が忙しかったのでそういうことを考える暇もなかったんですが、大学生になって政治に自分で興味を持つようになり、ゼミではロシア正教について勉強し、ロシアに留学も行きました。
ロシアの女性って日本女性より心身ともに強いです。これは男性も勿論そうですが、歩く距離が全く違います。体格も大きいです。仕事も頑張る人が多いのですが、背景にはロシアの男性が日本の男性に比べて働いてくれないという面があることも知りました。女性の社会進出というのは、逆に女性が無理やり働かざるを得ない、そういう社会でもあるのかもしれないです。
また、キリスト教の中でも保守的な価値観が根強く、女性が教会に入る前に絶対にスカーフとスカートをしなきゃいけない地域がまだ結構残っていたりします。でも、別に入るときに「差別だ」って言う人は誰もいないし、そういうものだと受け入れられていてそれに異議を唱える人もいません。
ロシア人の友人は「生理中は教会の中にある聖なるものに触りたくない」「教会にも本当は入りたくない」と言ってましたが、差別されてるという意識はなく、純粋に信仰心からそういう人たちがいるわけです。本人たちが納得しているのであれば、そういう習慣があっても良いんじゃないかなと思うようになったのはその頃からです。
「政治の話をすることに抵抗のある女の子は結構多い」
ーーそういう話を熱く議論できる仲間や共同体はおありだったんですか？
話せる人も存在しますが、少ないですね…。大学時代には仲のいい先輩たちとは話していましたが、ほとんど男性でした。なかなか女性の間ではこういう話をしづらいし、私からも極力しないようにしています。そういう話をすると「え？」と一歩引かれてしまうところがあるので。
意見の違い以前に、政治の話をすることに抵抗のある女の子は結構多いですし、特に私のような保守派の意見に対しては「差別だ」と思われることもあります。SNS上だとフォローを外されることも少なくありません。
ーー政治の話を女性があまりしないことについて、どうお考えですか。
本来なら政治的な考え方っていうのは、男女関係なくどっちにもいろんな人がいておかしくないと思うのですが、実際には女性の方が政治に興味がなかったり積極的に話に乗ってこなかったりして不思議です。
比較的、私と意見が近いと感じるのは、名誉男性と批判されることもありますが杉田水脈さんです。一番象徴的な形で主張をされていると思います。彼女に対してリプライやRTで共感している女性は明確に保守層でしょう。
ーー名誉男性という言葉は、ある意味で非常に女性の主体性を低く見ているように思います。
その人がちゃんと考えて選んだ考えだとしても「名誉男性だ」と言うのは失礼ですし、それが女性や差別に反対している立場の人から飛んでくることがすごく残念ですね。
ーーフェミニストが女性の社会進出を訴えると、専業主婦希望の人が反対する。そういうムーブメントはよく起きます。そもそも女性という属性だけで、何かの意見についてみんなが合意してるわけではないですよね。
女性は共感を求めるところがあると思うので。男女に関わらず、自分に共感してくれない部分があると、仲間外れにしがちかもしれません。意見が違っても割り切って付き合うことが難しく感じることもあります。「差別的」と思われるとすぐに関係を切られることもあります。勿論、中には意見が違っても仲が良く、尊敬できる人もいます。
ーー金池さん自身も女性のコミュニティから阻害されたり、排除されたご経験がありますか。
あります。「自分に共感しない人は敵」という文化が辛いですね。「日本人は同調圧力がひどい」と主張する人自身が、私の割と保守的な意見を聞いて「えぇ！？」という目で見てくることもあったりして「悪いけど、それってあなたたちのことじゃないの？」って思うことがあります。
「日本人は世界的に見るとかなり優しい民族ではあると思う」
ーーよく「日本人は優しい」「親切な民族だ」「礼儀正しい」といった言説を見聞きします。一方で、普通に周りの日本人でとてもそうとは思えない人もいます。保守的な考えを持つ方からすると、こういった言説はどのように考えていますか。
日本人は世界的に見るとかなり優しい民族ではあると思います。おっしゃるように全員とは思いませんが、しかし外国に行ったり外国人と関わってみると、日本人のような優しい人、礼儀正しい人ばかりでないと感じます。個人差はあれど、傾向があることは無視できません。ロシア人の知り合いは多いですが、待ち合わせするとほとんどの人は遅刻してきます笑
特にモスクワだとお釣りは無言でバンッて突き返されますし。ただ、日本人の優しさや礼儀正しさが必ずしもどこの国でも通用するかというと決してそんなことはありません。ある程度はズケズケ言って、自分たちの主張をしないと生きていけない国はたくさんありますから。
例えば、私が留学していたロシアもそういう国です。日本人みたいに小さい声でボソボソと喋っててもナメられてしまって相手にされないですよ。逆に理不尽なことがあったときに怒って「これは違うんじゃないか？」と言うと意外と聞いてくれたりします。
日本にいるときはちゃんと日本人的な価値観で相手を尊重してやってかなくちゃいけないんですけど、その価値観が他の国にも通用するとは限りません。「日本人の良さを海外で」と言う人はいますが、ただその日本人的な優しさを外国にまで行ってやるのは違うんじゃないかなと思います。日本が外交が下手なのも、変にお人好しなところが出てしまうからだと思います。ロシアも強く出ない国は舐めてかかりますよ。
他国を怒らせないように、と考えてしまうのは日本だけです。他の国はもっと自国一番で動いているのに。普段日本に批判的な人たちが指摘しないのが不思議です。ただ、私もそうですが、もっと日本人も主張しろ、と言うのは保守に多いですね笑
日本人に誇るところはあります。手先の器用さだとか、丁寧さはアピールして良いと思います。伝統芸能も素晴らしいものがたくさんあるので、そういうことは日本の良さとして発信してやっていくべきだと思います。
「日本はすごい」と言うのが民族主義に繋がると批判する人もいますが、誰しも自分の国や民族に誇りを持つ権利はあるはずです。日本がその機会を奪われてきたのは、敗戦国だからでしょう。国際社会では戦争に負けた側が悪者にされます。
実際にはどの国も大義名分を掲げて滅茶苦茶なことをしています。ソ連やロシアも広島の原爆投下を反米の道具に利用し、「ファシズムからの解放」を掲げて欧州でなかなか酷いことをしています。ここに書くのも憚られるような。日本ではナチスや旧帝国陸軍の話がメインですが。
話が長くなるので手短に書きますが、日本がしていたことは、当時の価値観からするとそれ程問題なかったことも少なくない、していなかったこともあると判明しているのになぜもっと深刻なケースが取り上げられないのか、とも思います。
本題に戻りましょう。第二次世界大戦の戦勝国へ行き、戦勝記念の施設に行けば、日本人もカルチャーショックを受けるでしょう。ロシアにも戦勝記念館がありますし、対独戦勝記念日にはパレードも行われていました。ソ連やロシアの行ったことを全て正当化することはできませんが、単純に自分の国が好きと言ったり誇りを持ったりすることができるのは羨ましかったです。それに、国籍に関係なく、国のために命をかけて戦った人に敬意を持つことは大切だと思います。
「本人たちが女性だから言われてきたということが、本当にそうなのか疑わしい」
ーー金池さんと異なる考えを持つ人たちは、どういう体験を経ていると思いますか。
女性だと、父親や彼氏との関係であったり、職場において、男性から何か嫌なことされた経験がある人が多いのかもしれません。ただその人たちが「自分は女性だから差別を受けた」と思っていたとしても、実際はそれとは関係ないことだったりすることもあるので、そのまま受け取って良いのかはわからないです。
ーーぜひ具体的な例をお教えください。想像でも構いません。
自分はあんまり家でそういう体験もなかったので分からないのですが、極端なものだと、「女の子は家事を頑張れ」だとか、職場で「子どもができた」と言ったら「配置を変える」「仕事辞めろ」って言われてしまったりだとか。あるいは、母親がずっと専業主婦で当時色々な理由があって就職できなかったとかですかね。それなら分かります。
でも、本人たちが女性だから言われてきたということが、本当にそうなのか疑わしいと思うことも少なくありません。例えばSNSやリアルな場面で男性が女性に「この意見ってこうこういう意味だよね？ でも、それって違うんじゃない？」と言ったら「女性差別だ」と応じるケースを見たことがあります。
私から見るとそれは女性差別じゃなくて、単純に議論をして意見の違いを伝えただけでした。相手が男性だったから、「マンスプレイニング」に感じたのかもしれませんが、それを差別と捉えるのはあまり納得できないです。
いわゆるフェミニストの人たちとか差別に反対する人たちは、日本には女性が差別されてる構造があると幼いうちから聞いているので、実際にはそれを体験していないけれど、差別があるかのように錯覚してしまう人も少なくないんじゃないかとも思います。
私も結構そういう意見を耳にしてきてはいたんですが、実際自分が直接経験したことがないんです。だから、特に現代日本において本当に女性が差別されてきたことってあるのか疑問です。少なくとも法的には改善されていますし。むしろ女性であることで得をしたり、逆に男性が不利益を被っていることも結構見てきたくらいです。
男女平等徹底派の女性も、自分が稼ぎ主になって男性を支えるという人はあまり見かけませんし。私自身、体調の関係でちょっとパートで働きたいなっていうときも、パートで雇われるのは大抵女性で「こうこうこういう理由があって」と言うと「はい、はい」と理解されることがすごく多いです。むしろ、ちゃんとした正社員を雇いたいところの方が、こういう身体の事情に対してあまり分かってくれないなと感じました。
「生産性を考えると、私を正社員として雇いたくない企業の考え方も否定はできない」
ーー様々な人が働きやすい環境の方がいいとおっしゃっていたので、そういうことに金池さんが怒ってもおかしくない気がしますが、どうでしょうか。
私がいなくなったら代わりに人を雇わなきゃいけない事情がありますし、他社員にも迷惑をかけることになります。そういう諸々を考えると、正社員として雇いたくない企業の考え方も否定はできないかなと思っています。合わなければ別の場所を探せばいいだけです。
色々な人が雇われる社会の方が理想ですが、仕事内容によっては体力を必要としたり長時間でないといけなかったりするところもありますし、職場によってどのような人をメインに採用するのか違いがあってもいいと思います。
ーーここだけ取り上げると、割と経済的には右寄りの結果が出そうな気もしますね。企業の論理をある程度許容していると思うので。
そうですね、私もポリティカルコンパスの結果が経済的左派だったので驚きました。自分の認識としては、もうちょっと右でもおかしくないんじゃないかなと思ったので。例えば、障害者雇用も、取り組む企業があるのはもちろん良いと思いますが、企業に義務付ける必要はないと考えていますし。
ーー何らかの共同体において、役割分担した方が生産性が最大化される場合はそうするべきだと考える人たちと、例え最大化ができなくても個人の選択の自由が最大化されるべきだという価値観の人がいる気がしています。金池さんは前者だと思いますが、金池さんにとって「共同体」の範囲ってどうでしょう。
おっしゃる通り、それでいくと私は前者の考えを持っています。基本的には、国籍を持っていて、パスポートを作ってもらったり、国からの助成金や補助金をもらったりしている限り、基本的には、日本人としてやっていくべきじゃないかと思っています。
その共同体を地球規模でという考えもありますが、対象が地球全てになってしまうと、本当にどこまで手をつけて良いのか判断が難しすぎますし、基本的には自分が国籍を持っている国で何かをしていくべきではないかと思っています。
国際組織や外国も、いざという時に助けてくれるとは限りません。例えば、食料自給率も高い方が良いですね。極力、自分たちの国で、自分たちのものは生産するべきだと思っています。
ーー広く平らな土地で大規模生産した方が効率が良いとして、地球全体で見たらそういう場所が役割分担として農業を担った方が良いとしても、あくまで生産性最大化を目指す共同体の規模は国家ということですね。
よく例に挙がるのはアメリカや中国だと思いますが、外国から安い農産物が入ってきてしまうと、結局国内の農家がダメージを受けて、あまり儲からなくなります。そうなると、農業をやろうという人もどんどん減ってしまい、ますます競争力が弱くなり、儲からなくなる。そういう悪循環を生むと思います。
ーー外国籍の方が日本に来て生活保護を受けると聞くと、金池さんは違和感があるかと思います。
あまり好ましくないことだとは思います。彼らからしたら、自分たちが国籍を持ってる国で受け取るのが難しいから日本で受け取っていると言うかもしれないし、そういうことももちろんあると思いますが、極力「正当な理由なく」外国人が生活保護を不正受給することは気にしてしまいます。
日本に限らずどの国も自分達のことでいっぱいいっぱいです。一見外国人にも「平等」に対応しているように思える国でも、細かい部分を見ていくとそうでもないこともあります。また、国籍の有無と納税の有無は別問題ですね。例えば所得税を納税していない学生や収入の少ない主婦でも国籍があり、一定の年齢に達していれば選挙権はありますし。
日本人も外国に行けば、多かれ少なかれその国の国籍を持つ人よりもできることが限られます。日本ばかり外国人と日本国籍を持つ人との差をなくしてしまえば、日本に大量の移民が押し寄せるでしょう。生活保護に関して言えば、働かずに国からもらうお金に頼って生きる人が増えて、日本人が働いても税金が沢山取られてしまうようになると思います。
